Profesor z Dunaja: V času kriz elite branijo svoje privilegije in se obrnejo v desno

Evropa je ponovno v primežu vročinskega vala (pogovarjali smo se v ponedeljek, op. a.). Takšni vse bolj ekstremni vremenski pojavi, za katere vemo, da so posledica globalnega segrevanja in s tem povezanih podnebnih sprememb, niso več izjeme, ampak postajajo nova normalnost. Podnebne spremembe zdaj terjajo žrtve tudi na globalnem severu. Samo v Franciji je bilo po prvih ocenah v minulem tednu okoli tisoč presežnih smrti. V zadnjem tednu so v Franciji umrli tudi štirje majhni otroci, večinoma v tragičnih okoliščinah, povezanih z vročino. A kljub temu se zdi, da se za to nihče zares ne zmeni. Politika se ne spopada z vzroki teh vremenskih pojavov. Ravno nasprotno: priča smo vzponu politikov, ki s promoviranjem črpanja nafte in vojnami pospešujejo uničevanje planeta. Kako je to mogoče? Zakaj kljub neizpodbitnim dokazom in mračnim obetom za prihodnost ne spreminjamo gospodarskega modela, ki nas vodi v podnebno katastrofo?

Kar opisujete, sva (z Markusom Wissnom) v novi knjigi "Capitalism at a limit: A Political Ecology of a World in Crisis" (Kapitalizem na meji: Politična ekologija sveta v krizi) poimenovala pošastna normalnost. Gre za razmere, ki jih poznamo že dolgo, že trideset let, a doslej so se dogajale nekje drugje, na globalnem jugu. Spomnimo se uničujočih poplav v Pakistanu leta 2022. Zdaj pa se to dogaja tudi na globalnem severu.

Podnebne spremembe spreminjajo pravila igre. Na eni strani imamo zelo močne interese, povezane s fosilnimi gorivi, ki jih simbolizira parola ameriškega predsednika Donalda Trumpa: "Vrtaj, srček, vrtaj (v angl. drill, baby, drill)."

Hkrati smo priča brezbrižnosti, ki je posledica tega, da je bilo vprašanje podnebnih sprememb depolitizirano. Pred šestimi ali sedmimi leti smo imeli močno gibanje za podnebno pravičnost. Potrebujemo ponovno politizacijo tega vprašanja v družbi, šele nato ga bo politika znova vzela za svojega. To se je zgodilo v Nemčiji in Avstriji, kjer so Zeleni celo prišli v vlado, vendar je ta proces nato zastal.

Drugi resni problem je, da poskusi ekološke modernizacije kapitalizma, čemur v knjigi Imperialni način življenja praviva "zeleni kapitalizem", niso uspeli. Poskusi, da bi fosilna goriva nadomestili z obnovljivimi viri energije, so se nedvomno zgodili, a niso dovolj upoštevali vprašanj pravičnosti in razmerij moči. Mnogi so ekološko modernizacijo doživeli kot nekakšno ekološko varčevanje. Od njih se pričakuje, da bodo nosili stroške prehoda – zamenjali sistem ogrevanja, kupili nov električni avtomobil namesto tistega z motorjem z notranjim zgorevanjem –, medtem ko bogati še naprej živijo razkošno, letijo z zasebnimi letali, se udeležujejo dogodkov, kot je Bezosova poroka v Benetkah.

V članku, ki je bil lani objavljen v reviji Nature, pa smo omenili tudi strukturne omejitve države pri razogljičenju. Poleg interesov elit in občutka, da je vsakdanji imperialni način življenja nekaj samoumevnega, poleg brezbrižnosti in ustaljenih praks ljudi, so tukaj še tri vidiki, ki so globoko zakoreninjeni v sodobni kapitalistični državi. Prvi je usmerjenost v gospodarsko rast, ki je proces ekološke modernizacije sploh ne postavlja pod vprašaj. Drugi je legitimacijska značilnost sistema, ki temelji na stališču, da ne smemo preveč posegati v gospodarstvo. To se dotika vprašanj zasebne lastnine, odnosov moči pa tudi vsakodnevnega življenja ljudi in svobode izbire. Pomembno vlogo pa imajo tudi varnostna vprašanja oziroma prepričanje, da je treba naše gospodarstvo zaščititi pred zunanjo konkurenco. Konkurenčnost je – poleg rasti – postala nekaj samoumevnega, česar se ne preizprašuje. Gospodarska rast, legitimacija in varnost temeljijo na fosilnih gorivih. Zato poskusi razogljičenja – tudi po Pariškem sporazumu – poleg nasprotujočih si interesov naletijo tudi na globoke strukturne omejitve.

Ko govorimo o imperialnem načinu življenja – konceptu, ki nam lahko pomaga razumeti tudi podnebne spremembe, o čem pravzaprav govorimo? Trdite, da ne gre za opisovanje individualnih odločitev ali življenjskih slogov, temveč za strukturne značilnosti družbe. Kaj imate s tem v mislih?

Naš prispevek k razpravi o globalizaciji oziroma o krizi globalizacije v zadnjih treh desetletjih se nanaša na ekonomsko moč, novo mednarodno delitev dela, selitev proizvodnje v države s cenejšo delovno silo, vlogo Kitajske, politiko proste trgovine in danes tudi na geopolitiko.

To je za razumevanje zelo pomembno. Med krizo v letih 2008 in 2009 smo se namreč vprašali, zakaj je kljub politizaciji podnebne krize – spomnimo se neuspešne podnebne konference v Köbenhavnu leta 2009 in močnih družbenih mobilizacij v tistem času – nemška vlada namenila pet milijard evrov za reševanje avtomobilske industrije. S tem so se strinjali tudi vodstva podjetij in delavci. A zakaj tega denarja ni vložila raje v močan javni promet, ki v Nemčiji ne deluje dobro?

Zanimalo nas je, kako so ti globalni procesi v kapitalističnem načinu proizvodnje vgrajeni v način življenja. Italijanski filozof Antonio Gramsci je trdil, da stabilnost kapitalistične vladavine ni odvisna le od moči, ki prihaja od zgoraj, temveč tudi od vsakdanjega pristajanja ljudi na obstoječi sistem. Gramsci je to imenoval vladanje s privolitvijo. In prav to smo opazovali: kljub vsej politizaciji in kljub vse večjemu zavedanju o okoljskih problemih, o katerih ste govorili na začetku, ljudje še vedno živijo svoje vsakdanje življenje. Želijo si dobro življenje, predstavo dobrega življenja pa strukturira imperialni način življenja.

To pomeni, da ljudje v vsakodnevnem življenju, ko gredo v tovarno, v pisarno, ko gredo na počitnice ali ko nakupujejo obleke, prek globalnega kapitalističnega trga dostopajo do dobrin, ki so proizvedene s poceni delovno silo in s poceni naravnimi viri v negotovih družbenih in ekoloških razmerah. Ta proizvodnja lahko poteka v Sloveniji – tudi tukaj so regije, kjer so ljudje slabo plačani – v Evropi, večinoma pa drugje po svetu.

Imperialno ne pomeni imperialistično v smislu zasedanja ozemelj. Pomeni nekaj drugega: rutiniziran, normaliziran in skoraj samoumeven dostop do svetovnega trga ter do razmeroma poceni dobrin, ki nam omogočajo dostojno življenje.

V tem pa je protislovje. Ko govorimo o imperialnem načinu življenja, govorimo o posledicah zgodovinskih družbenih bojev. Tudi bojev ljudi v Jugoslaviji in v Vzhodni Evropi leta 1989 in 1990, ki so zahtevali boljše življenje. Bojev sindikatov na globalnem severu in jugu. To so legitimne zahteve. A dobro življenje pomeni krepitev imperialnega načina življenja.

Ne gre torej za moralno, ampak strukturno kategorijo. Seveda obstajajo razlike – imperialni način življenja v Ljubljani ni enak tistemu v Londonu, na Dunaju ali v Romuniji. Kljub temu pa jim je skupno nekaj bistvenega: normaliziran in neproblematičen dostop do poceni narave in poceni delovne sile.

Bitka za vire

V evropski politiki danes skoraj nihče več ne postavlja pod vprašaj imperativa gospodarske rasti. Vi pa trdite, da je prav nenehna težnja h gospodarski rasti eden od temeljnih vzrokov današnjih kompleksnih kriz. Ali je gospodarska rast sploh še združljiva z ohranjanjem pogojev za življenje?

V kapitalistični družbi se mora denar, ki ga vložimo, skozi zelo zapleten proces proizvodnje pomnožiti. Ta naravnanost k dobičku je ključna. Imamo seveda tudi javni sektor, a velika večina gospodarstva je organizirana po načelih profita. Posojila zagotovijo investicijski skladi, banke … To je gonilna sila rasti, ki ji pravim imperativ rasti.

Seveda potrebujemo rast – rast zdravstvenega sistema, javnega prometa, javne infrastrukture. Ne zavzemam se za krizo, nikakor. A potreben je razmislek o konceptu gospodarstva, ki ga poganja rast. V ozadju rasti so namreč zasebna lastnina, zasebni kapital, zasebne investicije, Elon Musk, če gledamo globalno, v Ljubljani pa buržoazija, ki ima v lasti produkcijska sredstva.

Obstajajo različna mnenja o tem, kako deluje imperativ gospodarske rasti. Prek bojev smo dosegli, da so se v čisti kapitalistični imperativ rasti vgradile določene meje – na primer prepoved otroškega dela. Ne glede na to pa imperativ gospodarske rasti ostaja.

Kar se tiče drugega dela vašega vprašanja: da, to je velik problem. Hkrati je to slepa pega projekta ekološke modernizacije, ki ne postavi pod vprašaj imperativa gospodarske rasti in razmerij moči, ki stojijo za njim. To je namreč bistvo mojega argumenta. Za imperativom rasti se skrivajo vprašanja lastninskih razmerij in razmerij moči – in prav ta je treba postaviti pod vprašaj. In ne mislim v abstraktnem smislu, ampak zelo konkretno. V Nemčiji poteka razprava o avtomobilskem sektorju. Zakaj se lastniki in uprava lahko še vedno samovoljno odločijo, kaj bodo storili, delavce pa se – če se vrnemo k vprašanju razredov – preprosto odpusti? Nobene moči odločanja nimajo.

Prevladujoč odgovor na podnebno krizo je danes zeleni prehod. V svojih novejših delih pa pišete o ekoimperialnih napetostih. Trdite, da razogljičenje, kakršnega trenutno uveljavlja Evropska unija, ne zmanjšuje tekmovanja za naravne vire, temveč ga pogosto še zaostruje. Kaj imate s tem v mislih?

Še vedno imamo gospodarstvo, ki temelji na fosilnih gorivih, so pa tudi poskusi razogljičenja. A razogljičenje zahteva naravne vire. Nekatere študije kažejo, da bo EU za razogljičenje potrebovala bistveno več kritičnih surovin – med drugim skoraj 60-krat več litija, pa tudi občutno več bakra in drugih kovin. To pa bo povzročilo konflikte, saj bodo te kovine potrebovale tudi druge države, denimo Kitajska in ZDA. En vidik ekoimperialnih napetosti je torej ta, da še vedno obstaja bitka za vire, saj je sistem še vedno usmerjen v rast. Ne gre za zmanjšanje našega odtisa.

Čedalje bolj očitna je tekma za globalno prevlado med ZDA in Kitajsko. Kitajski režim resnično teži k razogljičenju. K temu nekaj prispeva podnebna kriza, še bolj pa gre za geopolitične razloge, saj je Kitajska zelo odvisna od uvoza nafte. In kaj se zgodi, ko v času konfliktov ZDA prekinejo dobavo oziroma transport nafte Kitajski? Gospodarstvo ZDA medtem še vedno temelji na fosilnih gorivih. So tudi izvozniki nekonvencionalnih fosilnih goriv. Poteka torej globalni boj za razogljičenje, hkrati pa tudi za refosilizacijo – slogan "Vrtaj, srček, vrtaj" to dobro ponazarja.

Tretji vidik se dotika ozemeljskih teženj. Kitajska je močno prisotna v Latinski Ameriki, Afriki in Aziji, ne le zaradi naravnih bogastev pod zemljo, ampak tudi zaradi obdelovalnih površin.

V knjigi je navedenih devet ekoimperialnih napetosti, a če omenim le še enega: razumeti moramo, da bo poglabljanje podnebne krize okrepilo napetosti. Ključno vprašanje bo, kdo bo plačal za posledice. Ko so Pakistan prizadele uničujoče poplave in je bila tretjina države pod vodo, milijoni ljudi pa so ostali brez zemlje, kdo to plača? Temu pravimo kolaps – začasni zlom sistemov oskrbe. Pakistan takšnih stroškov ne more nositi sam.

Za podnebno krizo je kriv globalni sever, a za posledice ne plačuje proporcionalno. V zadnjih dveh primerih, ko je bil Pakistan pod vodo, globalni sever ni prevzel finančne odgovornosti za škodo. Veliko več denarja je bilo namenjenega sanaciji škode po poplavah v nemškem Arthalu leta 2021.

Če se vrneva k tako imenovanemu zelenemu prehodu: ali torej lahko rečemo, da Evropa zgolj z drugačnimi sredstvi brani svoj imperialni način življenja?

Da. Študije govorijo o zelenem kolonializmu. Cilj je ohraniti globalne strukture. V Evropi naj bi se zgodila določena stopnja razogljičenja, a kaj to pomeni za druge dele sveta? Viri, potrebni za razogljičenje, bi torej prišli v Evropo. Zdaj imamo prostotrgovinske sporazume, evropsko surovinsko politiko, ki je pred desetimi leti nismo poznali. Takrat je bila to stvar nacionalnih držav. Zdaj pa EU podpira organizacijo pretoka virov, ki so namenjeni tako za klasično gospodarstvo, ki temelji na fosilnih gorivih, kot za zeleno gospodarstvo.

Razogljičenje je pomembno, a še vedno je usmerjeno v rast in je imperialno v smislu, da viri prihajajo iz nekje drugje. Temu pravimo partnerstvo na področju surovin, vendar gre v resnici za kolonializem.

Namesto vertikalne polarizacije se politizira horizontalna

Po vsej Evropi in tudi drugod smo priča vzponu desničarskih ideologij. Vi trdite, da je desnica uspešna tudi zato, ker obljublja ohranitev imperialnega načina življenja. Z vse bolj avtoritarnimi prijemi varuje privilegije elit. A če je tako, zakaj zanjo še naprej glasuje toliko ljudi, ki sami niso del teh elit – tudi revni in izkoriščani?

Razumeti moramo, da se v času kriz – in to potrjuje veliko zgodovinskih študij – elite, s ciljem, da bi branile svoje privilegije, obrnejo v desno. Promovirajo protidelavske in varčevalne politike. To so krizne strategije političnih in ekonomskih elit, ki jih poznamo iz 20. in 30. let prejšnjega stoletja.

Odgovor na vaše vprašanje je povezan z iskanjem grešnega kozla. Gre za iskanje krivde pri drugih, bodisi pri migrantih, osebah drugačne spolne usmerjenosti in drugih, ki naj bi bili proti naši nacionalni skupnosti, ki naj bi kvarili našo povezanost. To pri ljudeh sproži občutek, da so superiorni – kot pripadniki bele rase, še posebej moški, kot pripadniki na primer slovenske ali avstrijske skupnosti.

V ozadju pa je še nekaj, kar je povezano z imperialnim načinom življenja: desna politika ne zahteva, da ljudje spremenijo svoje navade. Desnica je tista, ki podpira industrijo fosilnih goriv, ki želi uničiti ekološko modernizacijo. Ljudem obljublja, da lahko ohranijo svojo normalnost – pošastno normalnost. Hkrati je to razredni projekt, saj branijo privilegije bogatih. Mehanizem, s katerim to dosežejo, pa je kazanje s prstom na druge: Kitajsko, begunce ...

V knjigi omenjava tudi koncept petromaskulinosti, ki ga je uveljavila ameriška raziskovalka Cara Daggett. Gre za določeno obliko maskulinosti, ki brani način življenja, ki temelji na fosilnih gorivih. Zanjo je značilna želja po velikem avtomobilu, vsakodnevno uživanje mesa … Avtorica pokaže, da takšno podobo podpirajo tudi politične stranke in javni diskurz.

Omeniti pa moramo tudi, da je skrajna desnica uspešno uporabila družbena omrežja, prav s svojim slikanjem črno-belega sveta. Ljudje hočejo preproste odgovore, gledati želijo negativne vsebine, škandale, krize, katastrofe … In to je prav tisto, kar promovirajo družbeni mediji, ki jih vodijo zasebni interesi in oglaševanje. Prav zato morajo družbena omrežja postati javno oziroma družbeno upravljana. To je naš skupni javni prostor. Nedopustno je, da ga določajo interesi profita.

Ali je torej problem levice, da ne zna ponuditi dovolj preprostih odgovorov na težka vprašanja? Ali pa vidite razloge za neuspeh levosredinskih strank kje drugje?

Levosredinske in zelene stranke so se v zadnjih 20 letih izogibale pomembnemu "črno-belemu" pogovoru – o ljudeh proti bogatim elitam. Gre za politiziranje vertikalne polarizacije, čemur se je levica izogibala. Zato je desnica iznašla horizontalno polarizacijo.

V Nemčiji je uspeh levice povezan s tem, da so po vzoru Jeremyja Corbina, Berneyja Sandersa in Alexandrie Ocasio-Cortez poskusili politizirati to vertikalno polarizacijo, ki ni umetno ustvarjena, ampak dejansko obstaja. Obstaja peščica nesramno bogatih.

Seveda moramo sprejeti pluralnost; svet ni črno-bel. Toda hkrati moramo prepoznati razmerja moči in se boriti za omejitev moči in bogastva najbogatejših. Pri tem cilj ni lastnina sama po sebi, ampak zagotoviti, da ljudje bolje živijo. Tega ni možno zagotoviti, če obstajajo milijarderji.

Povezati je treba vprašanja bogastva in koncentracije moči ter boljšega življenja za vse – preko boljšega delovanja zdravstva, šolstva, preko boljšega prehranskega sistema, ki ga zdaj obvladujejo korporacije … Desnica promovira politične oligarhije, politične kaste, odtujenost ljudi, neparticipacijo, nedemokratične procese. Kaj bi moral biti odgovor levice? Mislim, da bi morali najti ustrezni diskurz, poudarjanje razmerij moči, a tudi rešitve, ki bi v življenja ljudi prinesle spremembe na bolje. Delavska demokracija v podjetju izboljša pogoje dela. Slabitev sindikatov nasprotno poslabšuje delovne pogoje.

"Spremembe je treba uvajati načrtno, ne čakati na katastrofe"

V knjigi Imperialni način življenja ste športne terence (SUV) izbrali za simbol imperialnega načina življenja, ki je prodrl v vse pore družbe. Tudi sicer veliko razmišljate o avtomobilski industriji in možnostih transformacije. Volkswagen je pred kratkim napovedal nov obsežen val zmanjševanja proizvodnje in odpuščanj. Tovrstna odpuščanja se tipično pripisuje posledicam kitajske konkurence, visokih cen energije ali prepoznega prehoda na električna vozila. Vi pa trdite, da bi morala Evropa proizvodnjo avtomobilov občutno zmanjšati, saj da je model, ki temelji na nenehni rasti proizvodnje in izvoza, dosegel svoje strukturne meje. A kako to pojasniti sto tisoč delavcem, ki jim zdaj grozi izguba zaposlitve?

SUV ni prodrl v vse pore družbe, še vedno je namenjen elitam. A pred 20 leti so se uprava in delničarji odločili, da se začnejo proizvajati veliki avtomobili. Razlog so bili višji dobički. To je bila torej zavestna odločitev, v katero javnost ni bila vključena, in ki je namenoma šla v smer velikih avtomobilov namesto električnih. Nemški avtomobilski sektor je presodil, da bo na področju motorjev z notranjim zgorevanjem bolj konkurenčen.

Študija Avstrijske delavske zbornice je pokazala, da če bi se javni promet v Evropi podvojil, bi to imelo pozitivne posledice za Avstrijo. V industriji prevoznih sredstev namreč približno polovica delavcev dela v avtomobilskem sektorju, druga polovica pa v proizvodnji vozil za javni promet. Če načrtno uvedemo spremembe in ne čakamo, da se zgodi katastrofa, lahko veliko pridobimo. Trenutno ti procesi niso vodeni; vodijo jih katastrofe. Dobički upadejo, nastopi kriza, sledijo odpuščanja.

Tovrstno tranzicijo potrebujemo, ključno pa je, da delavec v tem procesu ne izgubi službe. Ne bo sicer več delal tega, kar dela zdaj, torej delov za avtomobile, a kot proizvodnemu delavcu mu tudi ne bo treba iti v skrbstveni sektor. Delal bo v proizvodnji vozil za javni promet. Ne oklepnikov in orožja, ampak avtobuse.

Ena od študij, ki jo je financiral Avstrijski podnebni in energetski sklad, je raziskovala tudi, kaj delavci mislijo o takšni tranziciji. Izkazalo se je, da se z njo strinjajo. Povedali so, da želijo biti ponosni na to, kar delajo, dobro plačani in imeti zagotovljeno varnost. Delavci so rekli: "Mi smo tisti, ki znamo delati. Iz dreka proizvedemo maslo. Tega ne naredi uprava. Uprava je pokvarjena, želijo samo denar in prestiž. Mi smo tisti, ki delamo."

Delavcem je torej treba ponuditi načrt – ki bo imel močno podporo države in ki ga ne bo vodil imperativ dobička – za proizvodnjo avtobusov, tramvajev, vlakov, tračnic itd. To ni edina alternativa, je pa primer, ki bi lahko spremenil prevladujoči diskurz.

"Bogate je treba obdavčiti"

Kakšna naj bi bila vloga države pri tem? V knjigi ste zapisali, da so države pomemben akter v imperialnem načinu življenja, da ta način promovirajo in imajo od njega koristi. Hkrati pa pravite, da naj bi imela država pomembno vlogo v procesih preobrazbe.

Država je ključna pri vzdrževanju imperialnega načina življenja, pri izkoriščanju delavcev. A znotraj države potekajo tudi boji. Kot smo videli po volitvah leta 2019 v Avstriji, je gibanje za podnebno pravičnost vendarle prineslo nekaj sprememb. Struktura države se sicer ni spremenila, so pa Zeleni prvič vstopili v zvezno vlado in s seboj prinesli program ekološke modernizacije.

Kljub inertni strukturi gospodarstva bi država lahko na določenih točkah pokazala, da je sprememba mogoča. V Avstriji imamo zdaj tako imenovano podnebno vozovnico, ki jo je uvedel minister iz vrst Zelenih in ki omogoča neomejeno uporabo skoraj celotnega javnega prevoza po državi. Gre za letno vozovnico, ki stane 1.100 evrov, kar seveda ni ugodno za tiste, ki potujejo malo. Če potuješ veliko, pa je to dobro, saj vključuje tudi hitre vlake, ki so sicer dragi. Podnebno vozovnico uporablja okoli 250.000 ljudi. Podobno enotno vozovnico ima tudi mesto Dunaj. Tovrstne iniciative so pomembne.

Pomembno pa je tudi, kaj predstavniki države govorijo. So intelektualci, ki sodelujejo v javnih razpravah. Progresivne vlade bi morale začeti javno preizpraševati razmerja moči. Povedati, da imajo problem z Elonom Muskom in da Jeff Bezos ni nikakršen superzvezdnik. Njuno bogastvo ni rezultat meritokracije.

Pozabili smo, da je bila v štiridesetih in petdesetih letih v ZDA najvišja mejna stopnja dohodnine več kot 90-odstotna. Kje so zdaj tovrstne iniciative? Avstrijski finančni minister Markus Marterbauer, ki je levosredinski socialdemokrat, zdaj pravi, da v Avstriji potrebujemo davek na premoženje. O tem končno govorimo. Bogate je treba obdavčiti. Mogoče ne pojesti, obdavčiti pa. (Smeh.)

Težava pa je, da so države pogosto zelo uslužne do teh oligarhov. Musk je bil na začetku drugega Trumpovega mandata celo član administracije.

To je nekaj novega in to moramo prepoznati. Hkrati pa v politologiji govorimo o relativni avtonomiji države. Država ni zgolj neposreden odraz razmerij moči. Obstaja razlika med Trumpom in Joejem Bidnom (nekdanjim ameriškim predsednikom iz vrst demokratov, op. a.), med desno in levosredinsko vlado. Nekaj manevrskega prostora za delovanje je.

Če so sindikati del sistema korporativnega partnerstva, potem ne preizprašujejo konceptov gospodarske rasti in podobno. Temu bi se morali upreti, zahtevati več javnih storitev, povedati, da imajo težavo s koncentriranostjo bogastva. Potrebujemo torej močne akterje – tako predstavnike države kot tudi sindikatov in druge.

Družbeni konflikti se zdaj sprožajo od zgoraj navzdol

Pravična družbeno-ekonomska transformacija, o kateri pišete, bi neizogibno porušila obstoječa razmerja moči in elitam odvzela privilegije. Ali je po vašem mnenju tako obsežna družbena preobrazba sploh mogoča brez večjih družbenih konfliktov?

Ne. Potrebujemo družbene konflikte. A ti se ves čas sprožajo od zgoraj navzdol. V Ljubljani sem gost poletne šole politične ekologije. Ključna premisa politične ekologije je, da je prisvajanje narave konfliktno, saj je povezano z določeno obliko organizacije družbe – s tem, kako je organiziran javni promet, stanovanjska politika, prehranski sistem. V kapitalistični družbi je vse to tesno povezano s prisvajanjem virov iz drugih držav, polno konfliktov.

V čem je torej napredni potencial družbenih konfliktov? Je cilj pokojninske reforme nižati stroške ali izboljšati življenje ljudi? Ko govorimo o prometu: javni promet je za številne v Avstriji, ki si ne morejo privoščiti lastnega avtomobila, preprosto nuja. Gre torej za to, kaj je vsebina konfliktov in h kakšnim rešitvam prispevajo. Moramo pa upoštevati pravila in iskati kompromise.

Konflikt, ki smo mu priča v ZDA, je ciničen, brutalen, nasilen. ICE je oblika konflikta.

Nekaj povsem drugega pa je, če skupnost zavrne takšna pravila in se organizira s ciljem, da postane bolj samooskrbna.

Pomembno vprašanje je tudi, ali obstajajo progresivni deli elit, ki razumejo, kaj je treba storiti. To se je zgodilo v tridesetih letih prejšnjega stoletja. Ko je v Nemčiji vzpon doživljal fašizem, se je po krizi leta 1929 v ZDA in Veliki Britaniji oblikoval del elit, ki se ni več strinjal z dotedanjim liberalnim in finančno usmerjenim kapitalizmom. Ocenili so, da takšen model vodi v krizo demokracije in celo v fašizem. Prav to je Karl Polanyi analiziral v svoji znameniti knjigi Velika preobrazba. Pokazal je, kako sta liberalni kapitalizem in koncentracija ekonomske moči prispevala k vzponu fašizma.

Rooseveltov New Deal je bil izraz takšnega razcepa znotraj elit. Del gospodarskih in političnih elit ni več želel nadaljevati z nestabilnim finančnim kapitalizmom in je podprl drugačen razvojni model. Ta je temeljil na industrializaciji, fordizmu in sprejetju sindikatov kot legitimnega partnerja v družbenem dogovoru. Seveda ne zato, ker bi elite postale altruistične, temveč zato, ker je bil takšen kompromis tudi v njihovem interesu.

Danes podobnega razcepa ne vidim, vendar ga moramo iskati. Ne mislim filantropov, kot je Bill Gates, temveč tisti del elit, ki se zavzema za bolj odgovorno gospodarstvo. Še vedno bi šlo za kapitalistično ekonomijo, vendar takšno, ki bi bila pripravljena sprejeti višje socialne in okoljske standarde. To seveda ni rešitev, je pa pomemben del zgodbe.

Če svet razumemo zgolj črno-belo – bogati proti revnim, spregledamo pomembne razlike znotraj elit. Tudi socialdemokratski politiki so del elit. Zato se moramo vprašati, ali obstajajo socialdemokratske ali zelene frakcije kapitala, ki so pripravljene sprejeti višje socialne in okoljske standarde. Takšne izkušnje vendarle poznamo.

Tudi Bidnova administracija je do določene mere spodbujala drugačne frakcije kapitala – predvsem podjetja, povezana z obnovljivimi viri energije. Podobno na Dunaju mestna oblast še vedno podpira močan javni sektor, javni promet in bolj inovativna podjetja, ne pa zgolj najbolj dereguliranih tržnih dejavnosti.

"Če rečemo, da bomo avtomobilsko industrijo zgolj preusmerili z motorjev z notranjim zgorevanjem na električne avtomobile, nismo rešili problema"

Ampak če se vrneva na začetek in upoštevava vse, kar ste povedali – da torej potrebujemo spremembo samega koncepta sistema, v katerem živimo. Ali ne bi to zahtevalo neke vrste – opravičujem se za to nespodobno besedo – revolucije?

Bi. Spremeniti bi se morala družbena razmerja. Sam izhajam iz tradicije tako imenovanega radikalnega reformizma oziroma, kot je temu rekla Rosa Luxemburg, revolucionarne realpolitike.

Potrebujemo zelo konkretne korake. Ljudem moramo izboljšati življenjske razmere. V tem je dvoumnost imperialnega načina življenja. Delavci v Sloveniji se upravičeno borijo za višje plače. A če zaslužijo več, si bodo morda lahko kupili avtomobil. Prav v tem je protislovje: ljudje želijo izboljšati svoje življenje, vendar pogosto nimajo druge možnosti. Zato moramo izhajati iz zelo konkretnih korakov, hkrati pa v teh konkretnih izboljšavah odpirati prostor za alternative.

Zato sem kritičen do ekološke modernizacije. Če rečemo, da bomo avtomobilsko industrijo zgolj preusmerili z motorjev z notranjim zgorevanjem na električne avtomobile, nismo rešili problema. Če pa rečemo, da bomo zmanjšali proizvodnjo avtomobilov, tudi električnih, in hkrati zgradili kakovosten sistem javnega prevoza, potem odpremo možnost drugačne družbene ureditve. To je strukturna sprememba. Temu lahko rečemo tudi revolucija.

Toda takšna sprememba je vedno povezana z razmerji moči. Na to zelene stranke pogosto pozabljajo. Gre za vprašanje, kdo ima moč, kdo je lastnik premoženja in kdo odloča o investicijah. Če znamo združiti konkretne reforme s preizpraševanjem teh razmerij moči, potem je takšen radikalni reformizem izvedljiv. Ne vem, ali je glede na današnja razmerja moči politično mogoč, prepričan pa sem, da je izvedljiv.

Kaj so transformativne celice

Kaj lahko v teh razmerah stori posameznik? Vi poudarjate, da imperialni način življenja ni predvsem posledica individualnih odločitev, temveč strukturnih značilnosti družbe. Kako lahko torej človek, ki živi na globalnem severu, ni pa del elite, smiselno prispeva k družbenim spremembam? Kje je njegov oziroma njen prostor delovanja?

Ne trdim, da je odgovorna potrošnja rešitev – to je ena od glavnih iluzij diskurza trajnosti. Menim pa, da potrebujemo odgovorno potrošnjo in tudi odgovorno ne-potrošnjo. Smiselno je razmišljati o tem, kaj jemo, kaj kupujemo, in se o tem pogovarjati z drugimi. To je pomembno, vendar samo po sebi ni rešitev.

Druga raven so proizvodni odnosi in razmerja moči. Pomembno je, da se jih zavedamo in da ne ostajamo brezbrižni. O tem moramo govoriti z drugimi – jaz kot učitelj na univerzi, vi kot novinarka v medijih, kjerkoli pač imamo možnost. Vztrajati moramo pri tem, da pogledamo onkraj videza, onkraj želja, ki jih ustvarja oglaševalska industrija.

Tretji vidik je nekoliko zahtevnejši, vendar še vedno izvedljiv. Interesi v naših družbah so organizirani. Ljudje delamo v podjetjih in ustanovah, zato je pomembno, kako se organiziramo na delovnem mestu – na primer v sindikatu – in kako skušamo tam kaj spremeniti. Ne smemo razmišljati le kot zasebni potrošniki. Družba se reproducira tudi skozi delo, v najrazličnejših sektorjih. Zato se moramo vprašati, kako lahko spreminjamo tudi te procese. To pomeni organiziranje – v sindikatih, nevladnih organizacijah, družbenih gibanjih ali političnih strankah.

V zadnjem delu nove knjige z Wissnom razvijeva še eno idejo, ki jo imenujeva transformativne celice. Organizacije niso homogene. Znotraj njih vedno obstaja vsaj nekaj prostora za delovanje – včasih več, včasih manj. Na dunajski univerzi imam tudi sam določen manevrski prostor. Sem član sveta za trajnostni razvoj in skušam spreminjati način poučevanja, raziskovanja in upravljanja univerze.

Tem skupinam podobno mislečih ljudi, ki znotraj organizacij skupaj razmišljajo o strategijah sprememb, praviva transformativne celice. Njihov cilj je postopoma spreminjati usmeritev organizacije znotraj obstoječih institucionalnih okvirov. Seveda je to v državni upravi težje kot v manjšem podjetju, vendar je načelo enako.

Moja izkušnja je, da ta ideja ljudi nagovori. Ko predstavljam knjigo v različnih okoljih, se o njej pogosto razvije živahna razprava. Ljudje začnejo razmišljati: kot novinar, znanstvenik, javni uslužbenec ali zaposleni v nevladni organizaciji lahko premislim, kako opravljam svoje delo. Ključno je, da se povežemo s podobno mislečimi, razmišljamo strateško in ne ostanemo zgolj pri zasebnem življenju ali individualnih potrošniških odločitvah.